Algum senso de compaixão.
Eu não vou dar uma opinião sobre o aborto.
Se o feto é ou deixa de ser uma vida humana é, pra mim, uma questão não-resolvida.
Mas esse episódio do bispo em Olinda foi tão esclarecedor pra mim porque (e eu escrevi um post gigante sobre isso um tempo atrás), eu considerava que os católicos tinham uma oposição tão ferrenha ao aborto por valorizarem tanto a vida humana e considerarem o feto uma vida.
Hoje eu vejo que isso tem sua parcela de verdade, mas o mais importante é que aborto é, para os católicos conservadores, um projeto político de estimação.
O problema pra mim, com esse episódio, é que, mesmo dias depois do fato, mesmo depois de isso ter sido repetido por todo mundo (inclusive por organizações católicas), os defensores do bispo se recusam a ter o mínimo de compaixão por uma menina que teve uma vida tão trágica. Expô-la desse modo não foi só ignorá-la, não foi só fingir que o projeto político de estimação é mais importante que sua vida, mas foi humilhar de modo tão absurdo alguém que já mais do que teve sua cota de sofrimento nesse planeta. Foi *isso*, acima de tudo, que fez eu abraçar (de novo), meu ateísmo e deixar a Igreja Católica para trás.
Eu não posso permitir associar-me com a crueldade desse modo. Humilhar alguém com tal história de vida. Usar alguém com tal história de vida para fins políticos. Isso é crueldade.
Existem certamente outras mulheres no país realizando abortos, existem certamente outras mulheres no país que poderiam servir de exemplo. Os cruéis utilizaram justo uma menina que sofreu tanto. Os cruéis, por serem cruéis, escolheram de propósito o alvo que causaria a maior dor possível.
Porque, de todas as mulheres brasileiras, foi escolhido esse caso para se montar esse circo? A única resposta que consigo pensar é o desejo de publicidade mesmo, de polêmica, é que os mais irracionais entre nós pudessem comemorar que nenhuma dor é dor o bastante desde que se mostre o quanto eles não vão fazer compromissos.
Mostrar que estão dispostos a crueldade é o modo como o líder demonstra para os seguidores que ele o protegerá não importa o que.
O resto é instinto de rebanho. É irracionalismo ocorrendo diante de nossos olhos.
O que acontece com projetos políticos de estimação (ver também a esquerda quando defende governos autoritários ou quando atacam Israel) é que a convicção com que você defende a causa é inversamente proporcional à certeza dessa causa.
Quanto mais debate há em uma questão, menos disposto para o debate os que defendem tal causa.
Então já é clássico o quanto os detratores de Israel gritam que "dois lados porra nenhuma" e que Israel é automaticamente o vilão não importa o que faça, pois se tiverem que dizer "talvez dois lados", aí não poderão ganhar leitores no blog, não poderão ter seguidores, não poderão ser líderes de causa X.
O mesmo acontece aqui.
Se o bispo tivesse sido razoável, ele não poderia ser o líder dos irracionais.
Não digo que ser católico é irracional (ainda acredito que muito pelo contrário. É certamente o melhor que o cristianismo tem a oferecer), não digo que se opôr ao aborto é irracional. Eu quero dizer que caçar com tamanha crueldade uma família que tanto sofreu é irracional e é cruel e é, além de irracional, racionalista.
Foi feito, pelos cruéis, um frio cálculo político: sabiam que ia causar polêmica, esperavam com isso "reaquecer" o debate e talvez conseguir uns fiéis.
Isso nos mostra o quão frágil é a razão. Com uma mente de vilão de história em quadrinhos, o bispo só mascarou sua crueldade, seu desejo de poder. Viu uma oportunidade, traçou um plano, tinha um objetivo e animais de sacrifício.
Mas alguém aqui acha que isso faz a Igreja católica parecer mais simpática às pessoas? Alguém aqui acha que esse episódio fez qualquer coisa senão dar um clarissimo exemplo de incoerência que é se opôr ao aborto de modo tão severo? Mas "Católico não diz as coisas pra agradar os outros", como alguém me falou.
De fato não dizem.
E de fato não agradam.
Não estão interessados em agradar, só querem mostrar para a própria matilha o quão ferozes são os machos alfa do grupo.
Um projeto político de estimação não tem como objetivo conquistar novos adeptos. Ele só serve para "animar a base". É um política clara em que "eles" (sejam lá quem forem eles) se opõem a "nós" (sejam já quem formos nós) e que portanto podemos utilizar para demarcar claramente que nós não somos eles. Que nós somos uma alternativa a eles. Que ninguém diga que votar em nós e votar neles são a mesma coisa.
O problema é que existem alguns de nós que gostam de migrar entre diversas correntes de pensamento, gostam de ouvir a opinião dos outros, gostam de fazer parte de outras comunidades.
O que a Igreja Católica disse pra mim esse episódio?
Ela disse: "Rodrigo, eu te recuso!"
De fato, não dizem nada para agradar os outros. Me irrita a falta de estratégia.
É melhor ter um sentimento elitista de "estamos desafiando" enquanto a política que vocês defendem parece cada vez mais grotesca aos olhos de fora ou é melhor explicar as posições, ganhar adeptos aos poucos e evitar as polêmicas polarizantes?
Nesses dias, aqueles que se opõem ao aborto de demonstraram cruéis. A "base" (os que não precisam de convencimento em relação a questão) adoraram poder dizer: "Somos cruéis! Mas vejam o quanto somos obstinados".
Os moderados são considerados traidores.
E aqueles em cima do muro? (me incluo aqui)
Acabaram de pular pro outro lado.
Os defensores do aborto comemoram seu bispo e, com ele, comemoram uma derrota.
A próxima vez que o assunto chegar ao legislativo, se este episódio específico ainda estiver na memória do povo, não se preocupem, nós vamos lembrar quem foram os cruéis e votaremos contra.
Entristece-me a crueldade de quem já apoiei, mas me alegra ver a indignação em relação a ela.
Alegra-me saber que, como país, ainda temos algum senso de compaixão.

29 comentários:
Depois dessa última do Ratz de comparar anticoncepcionais a lavadora de roupas, está cada vez mais difícil levá-los à sério...
Eu vi esse comentário e o meu impulso foi de pedir pra respeitar o Papa e tal.
Aliás, pra satisfazer esse impulso, não foi o Papa que fez esse comentário, foi alguém de algum jornal do Vaticano.
Mas é, a questão toda é ridícula mesmo.
Eu não vou fazer ainda outro post sobre como os religiosos traem conquistas que sua própria religião ajudaram (querendo ou não) a fundar, mas está aí.
Caríssimo Rodrigo
Realmente é melhor que continue ateu. Tua má-fé não tem limite.
1. Desde quando foi a Igreja que expôs o caso? O responsável do falotório não é da Igreja, mas da estupidez moral da mídia que mais uma vez fez carnaval de um caso delicado. Você é um cara inteligente, fez filosofia, mas parece q esqueceu das lições básicas de lógica e ética.
2. Crueldade? Crueldade foi da Igreja? Só na tua cabecinha e na dos milhares de brasilerios de cabecinhas mais baixa que a tua.
3. Humilhação? Quem escolheu o caso não foi a Igreja, foi a mídia! A Igreja sempre se posicionou contrário ao aborto.
4. Fins políticos? Quem tá usando esse caso pra fins políticos não é Igreja. Qualquer cabecinha mais preparada percebe isso. Mas sua má-fé te cega! E vc consegue arrumar justificativas pra vc mesmo pra continuar falando as bobagens que fala.
Eu não vou dar uma opinião sobre o aborto.
(Nem precisa! Imagina o que vem por aí?)
Se o feto é ou deixa de ser uma vida humana é, pra mim, uma questão não-resolvida.
Mas esse episódio do bispo em Olinda foi tão esclarecedor pra mim porque (e eu escrevi um post gigante sobre isso um tempo atrás), eu considerava que os católicos tinham uma oposição tão ferrenha ao aborto por valorizarem tanto a vida humana e considerarem o feto uma vida.
(O episódio do Bispo demonstrou o que Rodrigo? Que a Igreja não defende a vida ou o tipo de vida que você defende? Claro que não! A Igreja Católica defende a Vida e não a noção que eu o Rodrigo, o João, o José acha que tem sobre a vida. Não me importa o que você pensa ou não do feto, se é ou não a favor do aborto. Mas uma coisa é certa, só há Rodrigo porque um dia ele foi um embrião e aquele embrião determinado, isso não é fé, é ciência, já continham o programa completo do que, biologicamente e, sobretudo, ontologicamente, você é!)
Hoje eu vejo que isso tem sua parcela de verdade, mas o mais importante é que aborto é, para os católicos conservadores, um projeto político de estimação.
(“Projeto Político de Estimação”? Até que o Rodrigo tentou da uma definição lapidar para o assunto, mas que é um desperdício de talento poético é! Se eu compreendi o que ele quer dizer com isso, bom, vejamos: a Igreja e os católicos conservadores são contrários ao aborto, radicalmente contrário, já que compreende que a pessoa humana desde sua concepção embrionária é portadora de dignidade: é alguém! Se isso é um “projeto político” no sentido que o Rodrigo deve compreender política, eu já não sei, mas que é de grande estima a vida da humana para o Cristão, isso sim. Como o Rodrigo compreende política como as focas, torna-se bastante insuportável qualquer tentativa de argumentação. Na cabecinha do Rodrigo defender a vida humana e fazer passeatas em prol das minorias excluídas é tudo a mesma coisa, é tudo política! Como o tico-e-teco dele nem no tranco funciona, fica difícil falar em “aspectos antropológicos e éticos da vida humana e da procriação humana”? Ele é ótimo em lapidar frases de efeito, mas péssimo para ler textos que requer dedução lógica complexa!)
O problema pra mim, com esse episódio, é que, mesmo dias depois do fato, mesmo depois de isso ter sido repetido por todo mundo (inclusive por organizações católicas), os defensores do bispo se recusam a ter o mínimo de compaixão por uma menina que teve uma vida tão trágica. Expô-la desse modo não foi só ignorá-la, não foi só fingir que o projeto político de estimação é mais importante que sua vida, mas foi humilhar de modo tão absurdo alguém que já mais do que teve sua cota de sofrimento nesse planeta. Foi *isso*, acima de tudo, que fez eu abraçar (de novo), meu ateísmo e deixar a Igreja Católica para trás.
(Aqui temos um bom exemplo do desempenho do tico-e-teco: na cabecinha dessa gente são os defensores do bispo que expôs, dramaticamente, a menina e sua família. Quem está falando em “fingir”, caro Rodrigo é você e a mídia! Aprenda ler as entrelinhas culturais. Vamos para o show de frases de efeito: “humilhar de modo tão absurdo”, ficaria ótimo numa poesia dadaísta! Mas vamos a Bíblia: Ap. 3:16; Assim, porque és morno, e não és frio nem quente, eu vomitarei da minha boca”. Compreendeu Rodrigo, ou precisa desenhar?)
Eu não posso permitir associar-me com a crueldade desse modo. Humilhar alguém com tal história de vida. Usar alguém com tal história de vida para fins políticos. Isso é crueldade.
(Bom, aqui o buraco é mais embaixo: quem humilhou quem? Quem usou quem? O que tudo indica é que o Rodrigo, que gosta de escrever “bonito”, mas pensar – aí é outra histórica – pouco. Acha, na sua genial e profunda conclusão que é os Cristãos e a Igreja que está usando e humilhando para fins políticos! BOÇALIDADE pura! Desde quando a Igreja ou algum Cristão está humilhando e usando alguém para fins políticos. Só uma análise profunda, típica da intelectualidade brasileira pra concluir essa ASNEIRA! Crueldade, caro Rodrigo, é o que você fez com teu curso de Lógica.)
Existem certamente outras mulheres no país realizando abortos, existem certamente outras mulheres no país que poderiam servir de exemplo. Os cruéis utilizaram justo uma menina que sofreu tanto. Os cruéis, por serem cruéis, escolheram de propósito o alvo que causaria a maior dor possível.
(Aqui não precisa nem comentários, não é? Mas como ele é bom é lapidar adjetivos em belas imagens e dizer pouco em essência. É melhor não dizer nada e deixar que o texto fale por si.)
Porque, de todas as mulheres brasileiras, foi escolhido esse caso para se montar esse circo? A única resposta que consigo pensar é o desejo de publicidade mesmo, de polêmica, é que os mais irracionais entre nós pudessem comemorar que nenhuma dor é dor o bastante desde que se mostre o quanto eles não vão fazer compromissos.
(A ma-fé do Rodrigo não tem limites. Agora atribui o circo aos Cristãos Católicos que tem sede de polêmica e publicidade. Acorda RAPAZ! “Sem dúvida comumente o mentiroso é mais ou menos vítima de sua mentira, ficando meio persuadido por ela [...] Assim, não há dificuldade em conceber o mentiroso fazendo com toda lucidez o projeto da mentira. Ma-fé é mentir a si mesmo. Ma-fé tem na aparência a estrutura da mentira. Na ma-fé eu mesmo escondo a verdade de mim mesmo. A ma-fé implica por essência a unidade de uma consciência. Não se sofre na ma-fé, não nos infectamos com ela. A consciência se afeta a si mesma de má-fé. São necessários uma intenção primordial e um projeto de má-fé”. O Rodrigo jamais vai compreende esse projeto de sua má-fé, sua mentira a si mesmo é o único afago que lhe faltava para justificar seus disfarces.)
Mostrar que estão dispostos a crueldade é o modo como o líder demonstra para os seguidores que ele o protegerá não importa o que. O resto é instinto de rebanho. É irracionalismo ocorrendo diante de nossos olhos.
(Rodrigo, meu caro, com quem você anda aprendendo essas coisas menino? Foram elaborações suas mesmo? Ah, você é um livre-pensador, é verdade! hehe. Suas frases são belíssimas caras. Já pensou em publicar um manual de como libertar as focas amestradas? Os teus olhos são a mais pura expressão da sua racionalidade construída com genuína sabedoria de um livre-pensador.)
O que acontece com projetos políticos de estimação (ver também a esquerda quando defende governos autoritários ou quando atacam Israel) é que a convicção com que você defende a causa é inversamente proporcional à certeza dessa causa.
Quanto mais debate há em uma questão, menos disposto para o debate os que defendem tal causa.
Então já é clássico o quanto os detratores de Israel gritam que "dois lados porra nenhuma" e que Israel é automaticamente o vilão não importa o que faça, pois se tiverem que dizer "talvez dois lados", aí não poderão ganhar leitores no blog, não poderão ter seguidores, não poderão ser líderes de causa X.
O mesmo acontece aqui.
Se o bispo tivesse sido razoável, ele não poderia ser o líder dos irracionais.
Não digo que ser católico é irracional (ainda acredito que muito pelo contrário. É certamente o melhor que o cristianismo tem a oferecer), não digo que se opôr ao aborto é irracional. Eu quero dizer que caçar com tamanha crueldade uma família que tanto sofreu é irracional e é cruel e é, além de irracional, racionalista.
(Agora ele precisa explicar que para ele Católicos ainda é a melhor expressão da cultura cristã. Caro Rodrigo, ponha-te no teu lugar! Não precisamos do teu afago. Mantenha-se a essa distância, mas faça um favor a si mesmo, saia do armário, saia de cima do muro! O cristianismo católico, vai muito bem sem você, obrigado!)
Foi feito, pelos cruéis, um frio cálculo político: sabiam que ia causar polêmica, esperavam com isso "reaquecer" o debate e talvez conseguir uns fiéis.
(Agora deu para ler mentes! “Sabiam que ia causar polêmica”... hehe. É pegadinha, né? Teu blog tem câmeras escondidas, vai!? Assumiu um ar do tipo Mister “M” afim do quê? Provar que é um bom construtor de imagens?)
Bom, Rodrigo cansei cara. Tu é muito chato! Tu escreve mal pra diabo e suas conclusões são patéticas. Pulou do muro? Ótimo! É isso que importa!
Bom, eu vou responder o primeiro comentário que o segundo faz o mesmos argumentos, só que com uma estranha obsessão sobre focas...
1. Desde que o bispo de Olinda, desde que descobriu do caso, ligou pro governador pra tentar impedir o aborto (essa é pra quem diz que esse é um tipo de "assunto interno da igreja católica". Se é um assunto interno, porque tentou persuadir um governador a usar o poder executivo a interferir no poder judiciário? Me lembrou quando pediram ao Serra interferir em nome da Carolina que foi presa por sua intervenção na bienal. Uma coisa é se indignar com o judiciário, outra coisa é pedir pro executivo ser autoritário em prol da sua causa).
E depois que o fato aconteceu, foi o bispo que anunciou aos quatro ventos a excomunhão.
Tirar a humilhação que sofreram os envolvidos dos ombros do bispo e colocar na mídia é que é má-fé. A mídia vê uma história, é claro que ela vai em cima. Mas quem divulgou pra mídia?
O próprio bispo. E logo no dia seguinte, os católicos estavam comemorando que havia um bispo que os defendia em público.
Então, quando vocês gostam do que o bispo fala, é o bispo que falou e quando vocês não gostam, foi a mídia?
2. Crueldade foi de quem decidiu que a vida de uma menina de 9 anos que sofreu o que sofreu (não gosto nem de falar o que ela sofreu de tão horrível) é um acidente pouco importante de percurso em perante ao nobre projeto político de estimação dos católicos.
3. É a mesma coisa que ele disse no número 1, então não vou repetir a resposta. Isso só prova meu ponto. O arcebispo poderia ter subido no seu monte e anunciado ao rebanho a excomunhão de várias mulheres de Olinda que realizam abortos. Escolheu esse caso. Alguém tem uma lista de mulheres que sofreram a excomunhão por abortarem? Ou acontece todo dia? Porque aborto acontece todo dia.
O Arcebispo fica parado na porta do hospital gritando "excomungada!" pra toda mulher que entra?
4. Obviamente o pessoal anti-aborto *também* está aproveitando o caso para fins políticos, mas o fato de eles *também* estarem, não significa que a igreja não está. (afinal, o "também" é usado em casos exatamente como este).
A diferença é que nenhuma autoridade contrária ao aborto se movimentou na questão, eles só pegaram a oportunidade que o arcebispo criou.
=
Sobre o comentário mais longo.
"A Igreja Católica defende a Vida e não a noção que eu o Rodrigo, o João, o José acha que tem sobre a vida."
Isso é passar um conceito relativo como absoluto admitindo que o conceito é relativo.
Não existe algo com o "Vida" com "V" maiúsculo a ser defendido. Existe um conceito de vida que nós valorizamos muito, mas que, nessa questão, é possível discordarmos.
Se eu não entendo um embrião como um ser humano vivo, então isso que a igreja defende não é "Vida" com nenhum tipo de "V"; é só um punhado de células que tem tanto potencial para serem humanos quanto um óvulo ou um espermatozóide.
Gostaria que os católicos se colocassem na posição dos outros.
Se eu não compreendo um embrião como um ser humano vivo, então escolhê-los ao invés da menina é assassinar a menina em troca de células.
O problema aqui é achar que qualquer um dos lados tem monopólio de defesa da vida.
É fato que eu só sou porque um dia fui um embrião, mas eu também só sou porque um dia fui espermatozóide e óvulo que por sua vez já foram alguma outra coisa que enfim, foi parte do big bang.
Pelo lado da materialidade, se for nos definir pelo que já fomos, então nós já fomos (e somos) parte de todas as coisas.
Não há diferença de essência entre meus átomos e os átomos de uma pedra.
Mas há uma diferença de essência entre o fato da pedra não ter razão e eu ter (insira aqui piada sobre o Rodrigo ter uma cabecinha e pensar tanto quanto a pedra).
A diferença está, portanto, no espírito, que para o católico, é dado ao ser humano na concepção. Mas de novo, isso para o católico. Já que o Francisco acabou de repetir o que eu mesmo já disse (que a Igreja me quer bem longe), então eu não preciso aceitar essa concepção e o Francisco acabou de me dizer que, de fato, eu posso agora apoiar sem dores na consciência o aborto tal como ele é previsto na legislação.
"Agora ele precisa explicar que para ele Católicos ainda é a melhor expressão da cultura cristã."
Eu disse "Cristianismo" e não "cultura cristã".
Sendo ateu, eu faço parte da cultura cristã, por ter nascido em um país cristão, mas eu não faço parte do cristianismo, pois não sou cristão.
O que eu quis dizer é que, das religiões cristãs, a Católica é a melhor. Mas eu poderia muito bem complementar que estado triste de coisas que até a melhor das religiões cristãs não consegue ter algo de compaixão desde que seja para proteger seu projeto político de estimação.
Bom, eu vou responder o primeiro comentário que o segundo faz o mesmos argumentos, só que com uma estranha obsessão sobre focas...
[[o Rodrigo é realmente bom em lapidar frases de efeito, mas péssimo para compreender metáforas. Vou precisar desenhar mesmo desenhar dessa vez.]]
1. Desde que o bispo de Olinda, desde que descobriu do caso, ligou pro governador pra tentar impedir o aborto (essa é pra quem diz que esse é um tipo de "assunto interno da igreja católica". Se é um assunto interno, porque tentou persuadir um governador a usar o poder executivo a interferir no poder judiciário? Me lembrou quando pediram ao Serra interferir em nome da Carolina que foi presa por sua intervenção na bienal. Uma coisa é se indignar com o judiciário, outra coisa é pedir pro executivo ser autoritário em prol da sua causa).
:[[Quando ele começa a pensar fica mais divertido. Ainda que o telefone do governador estivesse grampeado, ainda que fosse realmente revelado o teor do assunto, isso não muda em nada tanto a posição da Igreja quanto a do Executivo, a do Judiciário. O mundo laico e azedo do Rodrigo não permite impermeabilidades institucionais – ah, ficou bonita essa expressão. O paradoxo do laicismo é não suportar a tensão das influências – estou começando a ficar bom em frases de efeito... Como você acha que religião termina e começa no “foro íntimo”, típica denominação dos pseudos-libertários que nada mais é do que uma vulgar roupagem em prol de tolerâncias das revoltas dos cretinos, para emprestar a expressão de Dino Buzzati. Você não vê um palmo na sua frente: porque o Bispo não poderia ligar? Ah, é assunto da Igreja! Se a Igreja silencia é acusada de negligência se fala é acusada de influenciar. Oh! Santa esquizofrenia! O problema, seu, e da maioria dos analistas e opineiros de plantão, que conheço, é ver o assunto a partir de uma ótica estupidamente reduzida. No fundo, estão mais preocupados em angariar leitores com a esperança de palminhas, suspiros e aprovações e prestígios. Pelo jeito você fez filosofia, é obrigação dar exemplos de modéstia, silêncio a respeito daquilo que desconhece e precisão de análise, sobretudo da mídia e da cultura em geral, e quando resolver falar de um caso de verdade, procure falar com propriedade. Ficar dando opiniõezinhas sobre o que desconhece só demonstra o quanto de hipocrisia tem essa tua leitura. Como grande “filodoxista” que tem demonstrado ser, não parou um minuto para estudar o fundamento de questões filosóficas, teologias, antropológicas, éticas e, no caso específico, dramático, dessa menina e sua família, começou a opinar fundamentado em outras opiniões, mais vulgares ainda, sem ao menos ler uma linha de algum laudo médico, algum documento Magisterial, enfim, é como todo bom brasileiro: um parvo opineiro. Se houve crueldade, demonstre! Mas não fique tagarelando suas estupidez junto ao povão brasileiro digno da cultura e do drama que consome. Civilidade necessita de virtude e virtude só é possível mediante grandes esforços e duras conquistas.]]
E depois que o fato aconteceu, foi o bispo que anunciou aos quatro ventos a excomunhão.Tirar a humilhação que sofreram os envolvidos dos ombros do bispo e colocar na mídia é que é má-fé. A mídia vê uma história, é claro que ela vai em cima. Mas quem divulgou pra mídia? O próprio bispo. E logo no dia seguinte, os católicos estavam comemorando que havia um bispo que os defendia em público. Então, quando vocês gostam do que o bispo fala, é o bispo que falou e quando vocês não gostam, foi a mídia?
:[[Você é, muitas vezes, um sujeitinho bem patético. Vamos desenhar pro Rodrigo pra ver se ele entende dessa fez: Existe o mundo do ponto. As pessoas que lá vivem só compreendem pontos. Você mostra uma linha a elas, mas elas não compreendem. Já no mundo da linha as pessoas compreendem os pontos e as linhas. Você mostra o mundo do plano elas não compreendem. As pessoas que vivem no mundo do plano já compreendem pontos, linhas e planos, mas quando mostramos o mundo da terceira dimensão elas não compreendem, uma vez que vivem mergulhadas do seu mundinho de pontos, linhas e planos. As pessoas que vivem no mundinho da terceira dimensão são compreendem pontos, linhas, planos e a terceira dimensão. O tempo para elas não faz o menor sentido. Você mostra o tempo e elas não compreendem. O Rodrigo não compreendeu! Em que mundo você vive Rodrigo? Do Ponto, das linhas? Caríssimo Rodrigo, só na sua cabecinha de pontos e linhas o bispo realmente foi responsável em anunciar aos quatro ventos a excomunhão. Que eu duvido você saiba ou sonha o que significa: a excomunhão, nesse caso, pra quem o sabe o que significa, é “latae sententiae”, i.é., “em amplo sentido”, decorre automaticamente de ações ou palavras, INDEPENDETEMENTE da sentença oficial e até mesmo do aviso excomungado. E nesse sentido você poderia sorrir e dizer: está aí, por que ele tinha de anunciar neste caso se a excomunhão é automática? Se ele escolheu dessa forma fazer isso não diz respeito exclusivamente à Igreja como um todo. Essa questão é delicada, falta catecismo, formação não só pra você, que é ateu, mas para os católicos mesmos compreender o significado de um pronunciamento de um bispo. Mas isso não altera em nada a posição da Igreja sobre qualquer caso de aborto. Agiu errado? Tomou um caminho equivocado? Não foi, como se diz, polido, qual o erro disso? Isso não altera a estrutura teológica da Igreja e nem o drama da menina, da família e dos médicos. Engraçado que o médico que cuidou do caso é absolutamente um pró-aborto. E se ele fosse Cristão ou mesmo um ateu anti-aborto? Qual teria sido o diagnóstico? Certamente, Deixo aqui m comentário do Reinaldo Azevedo, melhor análise sobre essa questão que eu li até agora: “A aparente ‘crueldade’ de d. José, como li em algum lugar, se assenta num princípio que, pouco importa o que digam os militantes da morte, protege a vida. O que me parece é que faltou ao bispo, zeloso dos princípios, pesar as circunstâncias para que sua decisão não restasse contraproducente: em vez de chamar a atenção para a defesa da vida, apenas reforçou, ao olhos do público, uma espécie de rigidez que parece ignorar as fragilidades humanas. Acertou no princípio; errou no tom. Em tempos em que tudo se faz pensando apenas no marketing, d. José é mesmo um prodígio de falta de tino publicitário.”.]]:
3. É a mesma coisa que ele disse no número 1, então não vou repetir a resposta. Isso só prova meu ponto. O arcebispo poderia ter subido no seu monte e anunciado ao rebanho a excomunhão de várias mulheres de Olinda que realizam abortos. Escolheu esse caso. Alguém tem uma lista de mulheres que sofreram a excomunhão por abortarem? Ou acontece todo dia? Porque aborto acontece todo dia.
O Arcebispo fica parado na porta do hospital gritando "excomungada!" pra toda mulher que entra?
[[O Rodrigo não sabe o que é excomunhão. É um VIGARISTA, simplista e maniqueísta, criador de frases de efeito. Gosta de criar imagens bonitinhas pro seus leitores. A EXCOMUNHÃO só diz respeito a quem é CATÓLICO! Não interfere na vida civil. As mulheres que praticam aborto já estão excomungadas. Como você e milhares de brasileiros, inclusive os católicos, não sabe o que isso significa, torna-se uma discussão de cego surdo e mudo. Só tem valor religioso Rodrigo, não cível. Você sabe o é um “sentido religioso”? Sei que você é ateu, pode ter certeza de que respeito MUITÍSSIMO essa tua decisão, isso não é um problema, sei é difícil para um ateu compreender o significado do “sentido religioso”, São Tomé e Paulo é o que o diga. Fui ateu por mais de 22 anos. Sobre o PROJETO POLÍTICO DE ESTIMAÇÃO, você precisa conhecer melhor – mesmo que isso não te interesse pessoalmente – a história da posição da Igreja sobre assuntos de Fé, sobre Antropologia Cristã, sobre Cultura, Política... etc Você é um boçal em assuntos desse tipo. Infelizmente, e com muito pesar vou dizer isso, você procurou a fé no lugar errado. Ir hoje a uma Igreja e ouvir um padreco é o lugar mais decepcionante pra quem está em cima do muro. A formação catequética no Brasil é praticamente dominado por analfabetismo bíblico, magisterial, litúrgico. Recomendo concentra teus estudos em patrística, lógica, Santo Agostinho, Santo Tomas de Aquino, Chesterton, Balthazar, De Lubac, Eric Voegelin etc. Eu realmente entendo sua boçalidade, em termos de qualidade de formação teológica-filosófica e espiritual a Igreja, sobretudo no Brasil, não é exemplo pra ninguém.]]
“Isso é passar um conceito relativo como absoluto admitindo que o conceito é relativo.”
Não existe algo com o "Vida" com "V" maiúsculo a ser defendido. Existe um conceito de vida que nós valorizamos muito, mas que, nessa questão, é possível discordarmos.
[[Não caro Rodrigo, isso é filosofia. Claro, sou cristão, a filosofia pra mim se relaciona profundamente com teologia, como em Pascal, Kierkegaard, Chesterton, Voegelin, C. Taylor, Platão, Plotino, Santo Agostinho. Já te falei em outro comentário: sou descabeladamente realista platônico-tomista. Isso você deve compreender bem! A minha preocupação filosófica, sabe, de vida acadêmica, moral e intelectual é: Qual o critério de humanização do humano? Logo, preciso compreender bem o que são as boçalidades que animalizam o humano achando que estão com isso o libertando.]]
Se eu não entendo um embrião como um ser humano vivo, então isso que a igreja defende não é "Vida" com nenhum tipo de "V"; é só um punhado de células que tem tanto potencial para serem humanos quanto um óvulo ou um espermatozóide.
[[Aqui foi longe: pô Rodrigo, realmente esperava mais de você! “Um punhado células que tem potencial para serem humanos? Meu saco! Você é uma surpresa Rodrigo! Parece o Carl Segan masturbando-se mentalmente pra defender o aborto. Cale-se rapaz. Primeiro que potencial é tema aristotélico, está com fôlego pra discutir a metafísica aristotélica? Se estiver podemos conversar, mas vai ter de parar com essas frases de efeito sua.]]
Gostaria que os católicos se colocassem na posição dos outros.
[[Bom, nem merece comentários isso aqui: é o mundo do ponto tentando, se esforçando muito pra compreender décima primeira dimensão.]].
Se eu não compreendo um embrião como um ser humano vivo, então escolhê-los ao invés da menina é assassinar a menina em troca de células.
[[Que dilema ético não Rodrigo? Como, quebrar ovos para fazer uma omelete! Deve ser difícil a decisão, vai que os ovos são de tartaruga, tu pode ir em cana!]]
O problema aqui é achar que qualquer um dos lados tem monopólio de defesa da vida.
É fato que eu só sou porque um dia fui um embrião, mas eu também só sou porque um dia fui espermatozóide e óvulo que por sua vez já foram alguma outra coisa que enfim, foi parte do big bang.
Pelo lado da materialidade, se for nos definir pelo que já fomos, então nós já fomos (e somos) parte de todas as coisas.
[[Rodrigo começou se juntar a sua biblioteca e recorrer a bibliografias: Carl Segan+Leonardo Boff+Capra+Carlos Castaneda e toda comuna Hippie queimando um baseado.]]
Não há diferença de essência entre meus átomos e os átomos de uma pedra.
Mas há uma diferença de essência entre o fato da pedra não ter razão e eu ter (insira aqui piada sobre o Rodrigo ter uma cabecinha e pensar tanto quanto a pedra).
[[Bom, você pediu: Pô Rodrigo, aí não né! Vai, você riu de si mesmo quando formulou isso, não?]]
A diferença está, portanto, no espírito, que para o católico, é dado ao ser humano na concepção. Mas de novo, isso para o católico.
Já que o Francisco acabou de repetir o que eu mesmo já disse (que a Igreja me quer bem longe), então eu não preciso aceitar essa concepção e o Francisco acabou de me dizer que, de fato, eu posso agora apoiar sem dores na consciência o aborto tal como ele é previsto na legislação.
[[Você pode sim, você pode apoiar o que você quiser! Se isso te deixa em paz meu querido! Quem vai decidir pela tua alma não sou eu, não é um padreco, fica tranqüilo, só lamento mesmo, já disse que é um desperdício de talento poético, filosófico numa pessoa só! Mas, aquela tua viagem sobre a Essência, o Big-Bang, foi depois de um baseado, não? hehe]]
Atenciosamente
Francisco
"Como você acha que religião termina e começa no “foro íntimo”, típica denominação dos pseudos-libertários que nada mais é do que uma vulgar roupagem em prol de tolerâncias das revoltas dos cretinos, para emprestar a expressão de Dino Buzzati."
Vixe.
"porque o Bispo não poderia ligar? Ah, é assunto da Igreja! Se a Igreja silencia é acusada de negligência se fala é acusada de influenciar."
O Bispo pediu para o governador interferir no modo como toda nossa democracia funciona. O problema não é da Igreja, o problema é autoritarismo. No caso da Carolina, eu critiquei a mesma coisa, não vem se achando vítima privilegiada. O problema é qualquer um que ache que governadores devem interferir, a não ser em casos muito raros e muito especiais, na decisão de juízes.
Um aborto tão amplamente protegido pela lei não é um desses casos.
"O paradoxo do laicismo é não suportar a tensão das influências"
Um Estado laico não impede que nas próximas eleições você vote em legisladores que mudem as leis em relação ao aborto, mas há de se seguir as normas democráticas, pôxa. É só isso que estou pedindo.
Não tenho nenhum problema em igreja que faz passeata e campanha contra o aborto. Até pedir para os fiéis não votarem no Kassab por ele ser gay está valendo (por nojento que seja).
O problema aqui são especificamente dois:
O primeiro é o de pedir que um governador interfira na decisão de um juíz
O segundo é (e se você não vê crueldade nisso, não sou eu que não estou explicando direito, mas é você que parou de sensibilizar com a vida humana. Acredito sinceramente que compaixão não se ensina) que, *eu sei que todas as mulheres que realizam abortos são excomungadas e EXATAMENTE POR ISSO que a atitutde do bispo em anunciar essa excomunhão especificamente foi um gesto de crueldade*.
Se TODAS são, então onde está o Bispo dizendo para jornais todo dia o nome de todas as mulheres que realizam abortos? Não está! Ele não faz! Ele deu um tratamento especial numa direção para uma história de vida que merecia tratamento especial na outra direção.
Uma história de vida que merecia uma sensibilidade especial e um olhar de compaixão foi tratado como uma oportunidade para expôr um projeto.
Se você acha que sentir o sofrimento da garota é cair no drama de povão, então puxa, desculpe a todos nós por termos sentimentos humanos enquanto deveríamos defender fanaticamente uma causa sem nos importar com quem atropelamos no caminho.
Se não é crueldade pra você apontar para uma mãe que descobriu que seu marido abusava da filha de 9 anos há três anos e dizer para todo o país ouvir, que ela é um assassina, então o que é? O que faltou para ser um crueldade?
Isso sem contar o que a menina vai sofrer quando tiver idade e inevitavelmente descobrir que participou dessa história e as pessoas que conhecem ou conhecerão ela ao saber que ela é ela, como irão tratá-la? Como funciona e vai funcionar a vida dela agora graças a isso?
Pergunto de novo: o que faltou para ser crueldade? O que faltou para ser mais uma maldade feita a alguém que já foi tão maltratada pela vida? Pergunto mais uma vez. O bispo sai por aí anunciando excomunhão de outras mulheres? Eu sei que todas elas são automaticamente excomungadas, mas ele sai por aí anunciando tão enfaticamente quanto fez com essa?
Você não responde isso, gasta não sei quantas palavras se achando muito foda dizendo que eu sou burro e aí vem dizer que o problema do bispo é que ele não tem tino publicitário? Pôxa velho, o problema não é "não ter sido polido", o problema é que a atitude do bispo altera SIM o drama da família.
Um médico que faz abortos até está preparado para lidar com isso, mas e a família? Como vai ser a vida dessa família daqui pra frente? Você não se preocupa mesmo com isso?
Agora, uma análise que põe "defensores da vida" contra "militantes da morte" ser chamada de boa análise é demais.
Se fosse uma questão entre vida vs morte, essa questão já estaria resolvida. Ninguém defende que se matem crianças (quantos movimentos para assassinar crianças já nascidas você conhece?).
Mas aí eu que sou ponto num mundo de linhas e terceiras dimensões e não entendo e sou bem patético e bla bla bla.
Nada contra ficar me ofendendo, internet é assim mesmo, pode xingar mais, é o preço de ter um blog, mas tenta dar algum conteúdo para acompanhar as ofensas por favor.
Eu gostaria que, na sua próxima resposta, você colocasse a frase abaixo entre aspas e a respondesse, porque eu sinceramente quero entender como você vê essa questão:
Do modo como eu entendo as coisas, eu não estou defendendo a morte de ninguém e você está defendendo não só a morte de uma menina de 9 anos, como que sua família seja exposta como assassina na mídia por se livrar de células sem consciência e que não podem ser consideradas "seres humanos" enquanto que o sujeito que a estuprou durante 3 anos é alguém que cometeu um crime de menor importância em relação ao fato da mãe da menina, para salvar a vida da filha, tenha autorizado que ela retirasse células sem consciência de seu corpo.
Como que isso faz de mim um militante da morte e isso faz de você um defensor da vida?
Por fim:
"Não caro Rodrigo, isso é filosofia."
Isso é discordar sem apresentar motivos. Dizer "não porque não".
Porque a definição de uma instituição religiosa acerca do que é "vida" é mais importante do que a definição filosófica e biológica? Não só para seus fiéis, mas porque eu tenho que aceitar o que a igreja define como vida com V maiúsculo e o que a filosofia define com uma mera opinião?
De resto, é algo simples. Se for discutir a questão pelo prisma do materialismo, como você deu a entender que queria fazer ("Rodrigo já foi um embrião" ou algo do tipo), então nós vamos entrar em argumento ao infinito porque "Rodrigo já foi uma porção de coisas" dado que na natureza física não há criação fora de qualquer que tenha sido o primeiro ato de criação.
Mas bom, de novo, é a internet, você tem todo direito de só me ofender sem sequer tentar me responder, internet é isso mesmo.
Caro Rodrigo:
Não vou ter tanto tempo assim agora. E também não quero ofendê-lo. É que pra gente conversar você vai ter de admitir que muito do que vc disse foi simplista, vai não custa nada admitir isso. Vc me acusa de cruel eu te acuso de simplista. Estamos quites! Levo a pior, mas fazer o que! Mas sem ressentimentos...
Então, pra ter conversa séria, vamos "zerar" tudo isso e esquecer um pouco o dramático caso da menina. Começar do início. Pode ser? Eu respondo suas perguntas sem deboche e você, promete, deixar de ser simplista! O que acha?
Como você começou a perceber minha crítica a sua simplicidade (não que eu me importe com ela, mas é que vc foi ao site do Gabriel e meteu o pau no Cristianismo, como sou Cristão e amigo do Gabriel, resolvi comprar a "briga".) e elaborou uma boa pergunta, prometo que vou continuar esse papo com você, mas agora num nível sem deboches e num nível mais elevado...
Primeiro coisa: vou me apresentar. Sou Cristão convertido. Já imagina, não? Formado em Química, Artes Plásticas, Filosofa e agora mestrando em Filosofia. Não é muita coisa, mas todo minha formação foi realmente suada. Por que estou dizendo isso: pra dizer: sou um homem de ciência e de fé. E entendo a Fé um Ato da Razão. Não sou carola. Não respeito o padre marcelo. A RCC a TL. Sou Conservador. Acho Marx, Foucault e Sartre assassinos da cultura ocidental.rs... sou professor e leitor das colunas de Reinaldo Azevedo, Luiz Felipe Pondé e João Pereira Coutinho!
Agora que fiz essa rápida apresentação, me dê uns minitos pra pensar na sua pergunta.
Respeitosamente
Franciscop
Se você quiser continuar isso no e-mail também, não tem problema, eu te mandei um e-mail há pouco tempo.
Mas vá lá.
Eu sei que que você é amigo do Gabriel e que você comprou a briga. Mas vamos deixar claro que (a não ser que eu não tenha percebido, pois escrevi as coisas pro Gabriel em um momento em que fiquei demasiado chateado com certas posturas dele) eu *não* meti o pau no cristianismo.
Eu meti o pau na postura de tratar outras religiões como aberrações e na implicação de que não somos um estado laico o que, para mim, significa que eu sou menos cidadão que você que é cristão.
Mas isso eu já comentei demais com ele e até deixei de ir no blog e abandonei a discussão porque era só uma coisa me emputecendo.
E eu não acho nada de errado em você ser Cristão convertido. Eu lia o blog do Gabriel com imenso prazer até o momento que ele chamou outras religiões de aberrações. Eu leio, por exemplo, muitos textos do Ratzinger e os aprecio bastante.
E vá lá, pra complementar sua informação, eu estou me formando em filosofia pela São Judas, só cumprindo uma última dependência esse ano, mas meu TCC foi sobre Schopenhauer (e pra ver como eu dou valor pra internet, quantas vezes nesse blog eu comento sobre Schopenhauer? Uso o blog pra comentar coisas mais despreocupadamente mesmo, daí talvez o simplismo.)
E eu não tenho nada contra carolas ou padre Marcelo. Sou conservador também (daí que eu dou um valor enorme para que preservemos o Estado de Direito e paremos de pedir que o poder executivo interfira no judiciário, daí que dou valor para que preservemos o Estado de Direito e não atentemos contra a laicidade do Estado).
E por fim.
Acho que Marx tem posições interessantes no que diz respeito à sua linha de pensamento, acho que ele estava completamente errado em relação a economia e acho que é dar um destaque grande demais a ele dizer que ele é um assassino da cultura ocidental. Ele foi só um filósofo materialista que lidava com o irracionalismo. É assim que eu compreendo.
Tenho muito respeito por Foucault e não gosto de Sartre também, mas não considero nenhum dos dois particularmente importates.
Entendo Foucault como um talentoso Nietzscheano (mas sem ir muito além do que Nietzsche foi) e sobre Sartre eu só busco saber de suas posições a respeito da fenomenologia porque de resto ele não é nada de diferente do que os marxistas padrão.
Então é isso. =)
Ok. Por aqui conversamos coisas sobre o tema da discussão. No email assuntos mais pessoais.
Como eu havia observado num primeiro momento, há mais coisas em comum do que propriamente as diferenças.
Infelizmente preciso abandonar a conversa. Mas gostei do que você falou e mais uma vez obrigado pelo email.
Vou deixar aqui um primeiramente um pequeno levantamento do problema sobre Estado Laico e Relativismo. Escrevi há pouco para uma discussão no Blog do Gabriel e acho pertinente em relação à nossa conversa.
A estrutura laica do Estado e seus paradoxos: a religião como uma prática de foro íntimo: o problema recai, justamente, na paradoxal tensão que relativiza os valores. O Cristianismo Católico responde isso com um fundamento na razão natural e direito natural. “O empenho político dos católicos é freqüentemente posto em relação com a ‘laicidade’, ou seja, a distinção entre a esfera política e a religiosa. Tal distinção é um valor adquirido e reconhecido pela Igreja, e faz parte do patrimônio de civilização já conseguido. A Doutrina Moral Católica, todavia, exclui CLARAMENTE a perspectiva de uma laicidade concebida como autonomia da lei moral. A laicidade, de fato, significa, em primeiro lugar, a atitude de quem respeita as verdades resultantes do CONHECIMENTO NATURAL que se tem do homem que vive em sociedade, mesmo que essas verdades sejam contemporaneamente ensinadas por uma religião específica, pois A VERDADE É UMA SÓ. Buscar sinceramente a verdade, promover e defender com meios lícitos as VERDADES MORAIS concernentes à vida social – a justiça, a liberdade, o respeito à vida e aos demais direitos da pessoa – é dever de todos os membros da uma comunidade social e política”. (§ 571 - Compêndio da Doutrina Social da Igreja).
Como sabemos o problema recai sempre na tensão da moral burguesa, na divisão entre o que o público e o privado. E o fundo moral que sustenta isso? Qual sua raiz, seu fundamento? Claro que essa pergunta abre uma discussão profundamente filosófica sobre ética. Qual o fundo moral que sustenta a laicidade do Estado? O “DEUS”, da constituição, deve lembrar isso, qual a fonte fundamental de nossos reais valores: o acordo é amparado por uma realidade transcendente, acreditando-se ou não nela, a idéia de LEI só se torna ontologicamente possível enquanto ultrapassar o que cada um determina ser uma lei. Nesse sentido o Estado é Laico, mas não simplesmente a somatória dos interesses humanos.
Não podemos simplesmente dizer que o ABORTO é legítimo só porque a maioria assim o quer. Podemos estar num nível moral baixíssimo e não perceber que isso é pura e simplesmente um assassinato. O problema recai novamente: como compreender o nível moral em que estamos? Um estúpido não se percebe estúpido e será que é possível perceber a estupidez de um povo inteiro? Veja a tão estimada democracia ateniense que matou o filósofo, como diria Sócrates no Críton: “Não deve nos causar preocupação aquilo que o povo dirá, mas sim o que dirá o único que sabe o que é justo e o injusto, este único juiz é a Verdade. Poderás então concluir que estabeleceste princípios falsos quando disseste que devíamos nos preocupar com a OPINIÃO do povo a respeito do Justo, do Bom, do Digno e de seus opostos. Talvez digam: o povo pode fazer-nos morrer”. Então, será que o Aborto deve mesmo ser algo submetido à opinião da maioria? Claro que não! Sobretudo no Brasil onde campanhas e maciças campanhas têm invadido e penetrado na cabecinha dos incautos.
Atenciosamente
Francisco
Caro Rodrigo.
É a última vez que tento travar um contato contigo. Não porque penso que tenhas razão nas tuas críticas mas porque penso que tuas diferenças comigo sejam tão dissolúveis que nosso bom contato e o prazer de lê-lo e ver tuas boas reflexões não poderia se resumir nesta bobagem.
Quero retomar o contato com basicamente duas proposições:
Primeiro que, por algum motivo que desconheço, tu retiraste de mim todo direito à explicações. Quando disse que, de fato, por "aberrações" eu estava falando da palavra mais próxima "interpretações" e que por isso quis significar os sentidos mais literais de 1 Ato ou efeito de aberrar. 2 Desvio, extravio de espírito, de idéias, de juízo; extravagância de conceito. 3 Desarranjo, desordem, tu simplesmente disseste que eu mentia. Julguei que fazias uma confusão simples de tomar pessoas pelas teses. Eu jamais, em toda a minha vida pessoal, acadêmica e pastoral menosprezei pessoas por conta de suas idéias. Ao contrário, tenho inclusive amigos que professam as mais variadas crenças. Mas tua virulência serviu apenas para vedar toda e qualquer tentativa de explicação ou explicitação das minhas posições.
O mesmo ocorreu quanto ao levantamento da questão da laicidade. Em nenhum momento eu questionei a laicidade e nem a vantagem disso. Eu seria tolo se o fizesse já que a Igreja tem documentos oficiais que vêem na separação entre Igreja e Estado. Meu objetivo foi levantar o questionamento de que a laicidade do estado não pode ser sinõnimo de ateísmo (como sabes que na prática as coisas se dão). Quis por em relevo justamente pela presença de uma invocação a Deus que perpassa a Constituição como uma possibilidade aberta à presença da crença nos assuntos públicos, ao contrário do banimento a tal postura que se opera na prática.
Mas fechaste completamente a via de diálogo e explicitações, o que, de fato, me deixou um tanto chateado.
Caso tu não queiras "reabrir os caminhos", por favor ignore este comentário, ou mesmo, o apague. Caso contrário, posso te dar meu email e continuamos para além da platéia.
Além do mais, acho que moras em Santo André, como eu. Seria um prazer, talvez, conversarmos até pessoalmente e ver que temos mais em comum do que a diferir.
Um abraço.
In Christo.
nao opino porque axo uma coisa super pessoal, mas que nao quero entrar em detalhes.
Lidianne, se todos os brasileiros fossem como vc.
Grande Pitagoras e seu "acusmata"... silêncio como resposta. Não que ele achasse q a verdade fosse "suuuper pessol".
Atenciosamente
Francisco
Francisco
A laicidade é sim, do ponto de vista do Estado, uma "autonomia da lei moral" justamente com o objetivo de que a população (essa que não precisa, de modo algum, ser laica) que dê esses valores.
O meu problema com sua argumentação (e nem vou entrar nesse ponto) não é nem em como a doutrina da Igreja resolve a questão do fundamento moral último, mas na mera postura de querer dar um fundamento moral último.
Pra mim, isso elimina um caráter muito importante da democracia como um processo em permanente construção em uma realidade em constante mudança e que exige, pelo menos em tese, certas trocas ágeis de valores para se adaptar à novas realidades (ver como rapidamente temos que adaptar nossos valores para lidar com o fato sociológico de que um homossexual é um cidadão de fato e não um desvio da norma ou como de repente temos que dar uma importância maior à questão ambiental; quem sabe quais valores o futuro vai nos exigir).
Agora, em outro assunto, a questão do aborto não é uma questão de maioria, é uma questão de que simplesmente não há nenhuma garantia de que o embrião seja de fato uma vida humana, com toda sua dignidade de vida humana, porque se não o for (e é esse o problema), então estamos dando ao não-humano direitos que vão de encontro aos direitos da mãe, nesse caso específico, direito inclusive à vida, já que ela provavelmente não sobreviveria à gestação.
O meu medo nessa questão - e eu coloquei isso no blog - é que nem o movimento anti-aborto (e nem os contrários a ele) consigam dar uma resposta definitiva ao assunto e para evitar entrar na questão, simplesmente tomam como um dogma indiscutível.
Eu entendo que a defesa da dignidade da Vida seja um dogma indiscutível, mas meu medo é que definir configuração biológica X como vida sendo um dogma indiscutível é mera política e aí a gente entra até numa questão que eu abordei por e-mail de achar que o filósofo tem que ser um pouco alienado da realidade.
Como que qualquer um de nós, comprometido como estamos com tal movimento político, afetados de modo tão emocional pela questão, podemos dizer que estudamos ela objetivamente? Que buscamos sua verdade apesar das opiniões? Você não busca uma resposta que agrade a maioria, mas não busca também uma que agrade a minoria da qual você faz parte?
Gabriel
Eu fui estúpido e fiquei nervoso e entrei num acesso de fúria. Eu sou uma pessoa desequilibrada e isso acontece. Não é justificativa, mas eu fui o completamente errado da questão mesmo que você tivesse dito o que eu dei a entender que você disse.
Então se você aceitar minhas desculpas, eu estou completamente disposto a deixar esse episódio pra trás.
(eu não sei seu e-mail e comentaria isso no seu blog, mas está dando algum erro quando tento entrar nele)
Se serve como algo de uma qualidade redentora, se eu entrei em um acesso de fúria, foi porque senti que você estava atacando a dignidade de vidas humanas, então acho que você consegue entender ao menos o sentimento por trás.
Lidianne
A questão deixa de ser pessoal quando envolve política.
Você não precisa dar sua opinião agora, mas você vai inevitavelmente dar sua opinião nas próximas eleições, quer tenha consciência disso ou não.
Caríssimo Rodrigo. Bom dialogar num nível mais elevado! Vou continuar essa conversa por uma infinidade de razões, mas a que mais me deixou desconcertado foi sua postura em relação à questão do aborto. Antes, primeiramente, gostaria de comentar a questão que diz respeito a sua “metafísica democrática” – entenda isso da seguinte maneira: o modo como você justifica a democracia fundamentada na noção de realidade como processo.
1. Seu comentário: A laicidade é sim uma "autonomia da lei moral" justamente com o objetivo de que a população dê esses valores.
Comento: [primeiramente, a autonomia da lei moral não é fundamentada, em suas raízes, numa convenção: deve haver uma “norma natural”. A lex naturalis é compreendida em sua raiz como physis – natureza - e não simplesmente como nomus – costume, convenção. Você sabe a tradição disso: Aristóteles, Tomas de Aquino, Hobbes entre outros. O problema, caro Rodrigo, é essa constrangera e enganosa idéia de uma autonomia de lei moral sem um referencial de núcleo mais duro, mais permanente, mais consistente. Essa falsa idéia moderna de que há uma autonomia absoluta no sujeito: de que a humanidade do homem se esgota na subjetividade do sujeito. Daquela discussão já colocada por Marx no “Para crítica da filosofia do direito de Hegel” para colocar e justificar a idéia de autoprodução do homem,em que ele diz que “ser radical é tomar a coisa pela raiz. Mas a raiz, para o homem, é o próprio homem”. Quase ouço a voz de um Protágoras aqui: “O homem é a medida de todas as coisas, das coisas que são, enquanto são, das coisas que não são, enquanto não são.”. Vê que problema não é novo! Mas Heidegger, a respeito desse raciocínio de Marx: qual o critério de decidir, de antemão, que aquilo de que se trata a “coisa” – tratada pela raiz – deva ser o homem e unicamente o homem e nada mais que o homem. De onde isso foi decidido, com que direito podemos afirmar que a raiz do sujeito é o próprio sujeito? Quem disse que “o homem é, para o homem, o ser supremo”. Uma típica tautologia moderna escrita agora transferida para a lei, aqui não é a autonomia da lei que está em jogo, mas a autonomia do homem me ser produtor absoluto de suas próprias leis.
2. Seu comentário: meu problema com sua argumentação não é nem em como a doutrina da Igreja resolve a questão do fundamento moral último, mas na mera postura de querer dar um fundamento moral último.
Comento: [Claro que ela quer o fundamento moral último e esse, para além da própria instituição Igreja, é compreendido segundo o “lógos spermatikós” e a “natureza” – “kata physin”. Onde o Cristo é a própria Encarnação desse Lógos! (não estou pedindo que compreenda isso de uma hora para outra). Sem o fundamento último não há nada caro Rodrigo. Por ex, como diria Paulo, se cristo não tivesse ressuscitado tudo isso, toda essa discussão da Igreja em torno dos fundamentos últimos, não teria o menor sentido, mas nem por isso deixaríamos de medir nossas ações segundo a nossa própria preferência: homoíosis theo, como diria Platão, ou seja, o fim último do homem é assemelhar-se ao divino. Justamente na contramão do que pensava os Sofistas.
3. Seu comentário: Pra mim, isso elimina um caráter muito importante da democracia como um processo em permanente construção em uma realidade em constante mudança e que exige, pelo menos em tese, certas trocas ágeis de valores para se adaptar à novas realidades.
Comento: [Aqui seu comentário extrapola uma metafísica clássica, que busca uma estrutura permanente parâmetro para o real e para as ações e cai na típica historicidade moderna. Dizer que devemos nos adaptar a uma nova realidade uma vez que essa é uma constante mudança é esquecer aquilo que é fundamental e permanente no homem: seu próprio desespero e busca por sentido. Não sou do tipo pós-moderno, que acha que não há uma estrutura permanente e natural no homem. Desculpa, há uma tradição filosófica em que me sustento, e que hoje tem sido encoberta por uma mentalidade estúpida – não estou dizendo que você é estúpido – que demonstra que o processo de desumanização do homem está justamente na idéia de homem se autoproclamar única fonte legítima de todos os valores e que não há valores permanentes: há valores permanentes sim! Ver Eric Voegelin, vai se surpreender com as análises desse grande filósofo.]
4. Seu comentário: (ver como rapidamente temos que adaptar nossos valores para lidar com o fato sociológico de que um homossexual é um cidadão de fato e não um desvio da norma ou como de repente temos que dar uma importância maior à questão ambiental; quem sabe quais valores o futuro vai nos exigir).
Comento: [Claro que o homossexual é cidadão de fato, só não há cabimento ele querer possuir direitos a mais que qualquer outro cidadão. Homossexual é uma inclinação sexual e isso não muda sua estrutura ontológica. Não há um terceiro ou quarto gênero. Só há dois: Homem e Mulher! Só um direito mesmo que se auto proclama autônomo pode legitimar a falta de vergonha na cara desses vigaristas. Não precisa de ser religioso aqui, basta entender de lógica – digo a boa e velha lógica! Não há lei que deva amparar praticas homossexuais e o que esses caras querem é perverter os incautos. Perverter enquanto querem possuir direitos a mais que qualquer outro cidadão. Responde pra mim: o que um homossexual possui a mais que eu ou você? O fato dele gostar de alguém do mesmo sexo, mas isso é uma inclinação sexual, assim como um pansexual, um pedófilo. Qual a diferença, nesse sentido, entre um pedófilo, um homossexual, um antropófago? Nenhuma, é tudo uma questão de gosto e se adaptar as novas tendências da moda!]
Volto a falar do Aborto.
Sobre seu comentário a respeito do Aborto.
1. Seu comentário: [Agora, em outro assunto, a questão do aborto não é uma questão de maioria, é uma questão de que simplesmente não há nenhuma garantia de que o embrião seja de fato uma vida humana, com toda sua dignidade de vida humana, porque se não o for (e é esse o problema), então estamos dando ao não-humano direitos que vão de encontro aos direitos da mãe, nesse caso específico, direito inclusive à vida, já que ela provavelmente não sobreviveria à gestação.]
Comento: claro que há sim uma garantia de que o embrião seja de fato vida humana, com toda sua dignidade de vida humana. E só para título de informação, a própria Igreja não se apóia no dado da Fé para falar disso! Mas da própria ciência e filosofia. Não tem “se não for”, porque se não fosse não seria humana de maneira alguma: o humano não é um acidente, não é um processo biológico! “O ser humano deve ser respeitado e tratado como pessoa desde a sua concepção e, por isso, desde esse momento devem lhe ser reconhecidos os direitos de pessoa. (...) Semelhante afirmação de caráter ético, reconhecida como verdadeira e CONFORME À LEI MORAL NATURAL PELA PRÓPRIA RAZÃO, deveria servir de FUNDAMENTO a todo ordenamento jurídico. SUPÕE, de fato, UMA VERDADE DE CARÁTER ONTOLÓGICO COM BASE EM SÓLIDOS CONHECIMENTOS CIENTÍFICOS sobre a continuidade do desenvolvimento do ser humano. (Dignitas Personae). Sobre o seu “estamos dando direitos ao não-humano”, não merece comentários, mas só um ponto: se já não o fosse humano, ontologicamente falando, NA CONCEPÇÃO, jamais viria a ser. Não adianta aquele argumento do espermatozóide e da menstruação.:
2. Seu comentário: O meu medo nessa questão é que nem o movimento anti-aborto (e nem os contrários a ele) consigam dar uma resposta definitiva ao assunto e para evitar entrar na questão, simplesmente tomam como um dogma indiscutível.
Comento: [Já temos uma resposta definitiva sobre o início da vida humana, só não vê quem não quer. E isto não é uma questão de minorias ou uma questão política: não é uma questão de opinião, meu querido: é filosofia! Claro que é um dogma indiscutível para compreendido em sua real profundidade, ninguém, pelo menos eu, está se apegando ao dogma porque tem uma autoridade mandando, mas é a autoridade da razão, é o tribunal da própria razão que julga! O início da jornada de uma pessoa começa no exato momento em que ela foi CONCEBIDA. Recomendo aqui a leitura de um belo artigo de Heitor de Paola: http://www.heitordepaola.com/publicacoes_materia.asp?id_artigo=651]
3. Seu comentário: [Como que qualquer um de nós, comprometido como estamos com tal movimento político, afetados de modo tão emocional pela questão, podemos dizer que estudamos ela objetivamente? Que buscamos sua verdade apesar das opiniões? Você não busca uma resposta que agrade a maioria, mas não busca também uma que agrade a minoria da qual você faz parte?]
Comento: [primeiro que eu não estou comprometido com movimentos políticos, mas consagro minha vida à filosofia e a busca da Verdade. A sua pergunta remonta ao velho problema de todos os filósofos. Eu recomendaria dois livros pra você: 1. O Homem sem qualidades. R.Musil. 2. Reflexões autobiográficas. De Eric Voegelin. Se o seu problema ainda é essa distinção de realidade e a sua posição nela, filosofia é ainda a melhor disciplina! A filosofia sempre foi essa busca de confiabilidade máxima que procuramos constantemente através do exame crítico de si mesmo, da vida e de todas as instituições sociais. Colocar a totalidade de nossa pessoa, real de carne e osso, em face de uma totalidade para além dela mesmo e da própria finitude do mundo.]
Cordialmente
Francisco Razzo
ICHTHYS
Sobre autonomia da lei moral.
O homem não é a medida de todas as coisas, mas o homem é a medida de todas as coisas humanas. Isso inclui nossa cognição, nossa ciência, nossas definições do que é natural e não é e nossas normas e costumes.
O que sobra além disso? Essa tal realidade objetiva que existe independente de um ser humano.
O problema aqui, no fim, é de fato que a minha postura falta fundamento, mas falta fundamento porque o tal fundamento simplesmente não existe.
Eu não estou lidando com uma autonomia absoluta do sujeito, eu estou lidando sim com uma ausência grande de autonomia, mas o que há aqui não é um debate entre idealismo e realismo, no que ambos já caíram, mas entre se o que é melhor é adotar um fundamento, mesmo que ele seja obscuro e totalmente dependente de noções estranhas de se justificar ("lei natural", "mundo verdadeiro") ou se o melhor é adotar um mundo completamente a posteriori.
Como um disclaimer rápido. Eu sei que falar em mundo "a posteriori" dá essa impressão que eu caio nesse humanismo de boteco de que a ciência está acima de tudo, mas, pra dar continuidade essa questão, meu referencial teórico é mais o pragmatismo que qualquer forma de empirismo.
Nós não observamos a realidade simplesmente, nós estamos tão completamente comprometidos com a realidade e somos tão parte dela que qualquer noção de objetividade já se extingue aí.
Dito isso, também qualquer noção de uma realidade independente de nós, dito isso também qualquer noção de uma realidade criada por nós.
O homem não é o centro de todas as coisas simplesmente porque não há centro.
O que sobra é esse ato puro de viver. É esse ir percebendo o mundo e ir agindo no mundo. Isso não é fundamentado mesmo, nem precisa ser, porque a base é, de novo, completamente a posteriori. O que acontece é que simplesmente nós vamos aprender a viver melhor. E às vezes erramos. E às vezes acertamos. E vamos indo.
Então quando eu falo em querer dar um fundamento moral último, não falo no problema da igreja querer dar esse fundamento, acho que a igreja, no papel que ela desempenha na sociedade, tem que ousar buscar esse fundamento mesmo, o meu problema é que isso, de novo, é baseado demais em conceitos obscuros demais.
Eu não quero entrar aqui no debate de boteco acerca de justificativas racionais da existência de Deus (senão só reproduziríamos aqui aqueles livros bobocas de "10 argumentos para a existência de deus" e "10 argumentos para a não-existência"... embora eu ache que um professor meu escreveu um desses... oh well, todo mundo precisa de dinheiro), mas os problemas que nos afastaram de Platão são bem reais e parte desses problemas está na justificação desses conceitos ideais.
Então há, de antemão, um Bem, uma Justiça e uma Verdade e nós naturalmente vamos em direção a tais coisas, errando só por ignorância ou porque o cavalo das paixões nos puxa pro lado errado não deixando o cavalo da razão ir pelo seu caminho, etc.
Mas isso tudo é muito além de nós. O divino sempre tem algo de incompreensível (se não tivesse, aí sim nós seríamos o ser supremo).
O meu problema com isso tudo é que, incompreensível por incompreensível, você pode dizer que eu sequer tento dar um fundamento e ainda critico que o seu é fraco. Mas quando eu não quero dar fundamento, eu me baseio no que há de mais próximo, que é a vivência, que não é perfeito, mas, anyway, nos ajuda a construir aviões, escrever poesia e ouvir músicas de bandas de meninas feias. Mas quando você tenta diz "tenho um fundamento!", então eu espero de você algo bem fundamentado. E, simplesmente, não acho que isso exista.
Aí a gente cai num risco sério, se você define um pedaço de aparência como "real" e como "totalidade", você começa muito rápido a desprezar todo o resto. Isso é um risco grande.
Mas bom, eu provavelmente preciso ler mais Eric Voegelin, né? Posso recomendar, em contrapartida, um Rorty? Um Deleuze? Ou são autores pop demais?
Mas só pra dizer, meu tipo de pós-modernismo está saindo de moda também, minha previsão é que os próximos anos verão um aumento de um tipo de materialismo biologista que diz, que nem você diz, que existe sim "uma estrutura permanente e natural no homem".
Aí você e eles vão ficar debatendo qual exatamente é essa estrutura permanente e natural e eu vou ser o cara que vai ter que se acostumar a viver rabugento por causa dessa mentalidade contemporânea que não me entende.
=
Sobre o aborto, sem querer ser mal educado, mas eu só vi uma porção de argumentos de autoridade (quem é essa tal ciência e filosofia que resolve a questão de uma vez por todas dado o número imenso de cientistas e filósofos que não consideram o embrião uma vida?)
De resto, o Rodrigo que fez o primeiro comentário desse post com certeza passaria os próximos 5 anos discutindo com você que o tribunal da razão está do lado dele.
O tribunal da razão tem tantos juízes que fica difícil acompanhar cada decisão que ele toma.
Só queria comentar que todos nós estamos comprometidos com movimentos políticos e que é um risco achar que não. Você mesmo se colocou como conservador num post que introduziu a si próprio. Você pode não sair por aí em passeatas, escrever sobre economia num blog ou votar em candidato X ou Y, mas eis que discutimos aqui o estado laico e você coloca em letras maiúsculas qual deve ser o fundamento de todo o ordanemento jurídico.
Isso é estar comprometido com um movimento político, sinto informar.
Caríssimos.
Infelizmente estou às voltas com as loucuras de fim de dissertação de mestrado (+ aulas para dar + trabalhos e provas pra corrigir +...). Mas adoraria entrar no debate. Assim, também não tive tempo de ler todos os comentários. Entretanto o que me incomodou é a equivocidade do termo "político" o que nos leva a falsos problemas.
1. Não compreendo, Rodrigo, a "crítica" em relação à ingerência política da Igreja. Nem mesmo John Rawls, que adoraria banir para a religião para o que ele (e o senso comum) chama ridiculamente de "foro íntimo", consegue excluir verdadeiramente a religião de imiscuir-se na razão pública (veja você, ele elenca como parâmetro para aferir a publicidade de um ponto de vista a historicidade e a discussão articulada ao longo dos tempos. Fica difícil encontrar quem mais se adequa do que o Cristianismo, não?). É praticamente impossível elencar parâmetros que a excluam de fato. Assim, a atual exclusão só se dá por uma derivação deficiente do Iluminismo (veja-se Schleiermacher. Estou rascunhando um post sobre isso) que é absolutamente não-óbvia.
Tudo isso para dizer que me parece, pela leitura superficial dos comentários, que estamos girando em falso por conta de falsos problemas.
A ver.
Abs.
PS: O inter-esse voltou ao ar.
2. Só pra ficar claro, novamente, isso não quer dizer que eu esteja afirmando que desejaria uma re-união entre Igreja e Estado de maneira alguma!!! Estou apenas questionando a extrema exclusão do pensamento religioso da esfera política, como se aventa hoje, como se ela estivesse necessariamente restrita ao domínio da subjetividade (com todos os problemas que isso acarreta). Estou pensando nas origens do secularismo e em suas derivações (gato escaldado....rs ;))
Abs.
Caro Rodrigo.
Prometo comentar linha por linha o seu comentário. Estou sem tempo hoje. O importante é deixar uma coisa clara: somos de tradições filosóficas distintas. E para bom entendedor, meia palavra basta! Posiciono-me em um outro extremo!
Deixo aqui as palavras do Luiz Felipe Pondé, publicadas ontem na Folha:
"COMO É difícil a vida de um herege. Caminhar entre as chamas ardentes do desejo (ideológico) travestido de posturas "científicas" é uma tarefa infernal. O mais fácil é falar o que todo mundo acha "legal". Mas eu, como homem de fé (mas não seria eu um pessimista que não acredita num "mundo melhor"?!) continuo a crer que as pessoas pensam no que leem, sem necessariamente concordarem comigo. Continuamos a apreciar que ardam no fogo aqueles que falam o que não gostamos, ainda que este desejo hoje passe por repúdio justificado.
Falava eu, na coluna de 2 de março, do relativismo cultural, e de sua ética festiva. Afirmações de que sou "contra" os índios foram muitas, apesar de eu dizer explicitamente que não sou contra os índios e reconhecer os absurdos de quem os julgou seres inferiores. Será o colunista de "direita" ou de "esquerda"? Cansativa essa ladainha, não? Seria ele uma pessoa legal? Teria esperanças?
Respondo a última pergunta com a frase de um amigo: "Eu tenho filhos (logo, fiz da minha esperança choro, carne, fezes e sangue)". Com isso não quero dizer que não ter filhos signifique que você não tenha esperanças, quero dizer apenas que ao tê-los, os riscos aumentam muito se você não tiver esperanças.
Combato o "mal do século" acordando cedo todo dia e falando com dezenas de pessoas de 20 a 60 anos, enfrentando os impasses da formação de seres humanos sem abraçar teorias falsas sobre "um mundo melhor é possível". Já disse antes e vou repetir: o homem faz o que pode diante da opacidade do mundo. Isso não é defender a imutabilidade das coisas (só uma alma superficial pensaria isso), é apenas assumir um lugar na história do mundo: a tragédia.".
Volto amanhã!
Cordialmente,
Francisco
Caro Rodrigo.
Realmente até que você se esforça bem! Vai ser um prazer, para mim, analisar seu comentário, ou melhor, uma quase ode ao relativismo, ou sei lá do que podemos batizar sua posição! Fiquei realmente comovido pelo tremendo esforço que você faz para não assumir logo uma posição filosófica definitivamente séria. Um esforço para continuar em cima do muro e manter certa distância do que significa ou o que chega mais perto de alguma coisa como “amor ao conhecimento”. Há filosofias pra tudo quanto é gosto: o difícil sempre é filosofar com rigor e lógica! Como você não acredita em argumentos torna-se mais difícil ainda tentar imaginar o que você está querendo com “filosofia”.
1. [O homem não é a medida de todas as coisas, mas o homem é a medida de todas as coisas humanas. Isso inclui nossa cognição, nossa ciência, nossas definições do que é natural e não é e nossas normas e costumes. O que sobra, além disso? Essa tal realidade objetiva que existe independente de um ser humano. O problema aqui, no fim, é de fato que a minha postura falta fundamento, mas falta fundamento porque o tal fundamento simplesmente não existe.].
Realmente é brilhante teu jogo de cintura para esquivar-se de um problema genuinamente filosófico. Como teus esforços intelectuais não encontraram fundamento, logo, magicamente, o fundamento não existe! Para que admitir um absurdo lógico se eu posso simplesmente dizer que absurdos lógicos não existem! ‘O homem é medida de todas as coisas humanas’ e a tal realidade objetiva não existe: imagino você ingerindo arsênio! Claro, é uma simples questão de ciência, que por sua vez é algo puramente humano e o simples fato de saber que arsênio mata significa o que?! Hehe Quer Arsênio mata! Você poderia ter sido mais humilde e dizer “a objetividade, ou realidade objetiva, não me interessa enquanto ser humano”, mas negar a possibilidade de alguma objetividade é um truque tão rasteiro que uma boa noite de amor com a mulher que tu ama resolveria isso fácil! Em certa altura, diria Kierkegaard: “A verdade objetiva da ciência é indiferente, já que ela é neutra perante a questão da Existenz (ser do homem), e a verdade subjetiva do indivíduo existente é um paradoxo, já que nunca poderá ser objetiva universalmente válida”. Historicamente Kierkegaard está lidando com o velho problema da ruptura da identidade entre Ser e Pensamento, a velha coincidência entre essência e existência que pressuponha que tudo aquilo que é pensado de alguma maneira existe enquanto tal. Como pra você e para um batalhão a ciência, também compreendida como episteme, não produz mais aquela verdade que conhece a natureza íntima e universal de todas as coisas, o mais fácil fora negar a natureza íntima de todas as coisas. Tipo, claro é o mais óbvio! Só realmente gostaria que me explicasse então a origem, o fundamento, a natureza, da autoconsciência negadora da sua própria realidade autoconsciente e que põe o mundo humano todo!
Quando você diz: “Eu não estou lidando com uma autonomia absoluta do sujeito, eu estou lidando sim com uma ausência grande de autonomia, mas o que há aqui não é um debate entre idealismo e realismo”: eu pergunto qual o problema desse debate? Claro que no limite devemos encarar esse debate! E eu já lhe afirmo: sou realista – aristotelicamente falando! Essa conversa sua de que a discussão entra num nível de “o que é melhor é adotar um fundamento, mesmo que ele seja obscuro e totalmente dependente de noções estranhas”, fale por você, pois se é estranho para você essas noções, volte para os livros, para a boa lógica, para a metafísica clássica e estude o que não compreendeu. Acho interessante essa jogada de “vocês estão adotando noções estranhas e obscuras para justificar” as coisas! Estou adotando noções filosóficas únicas capazes de lhe buscar e dar fundamentos. Simplesmente uma questão de “fôlego” e estar disposto a encarar essas questões de frente. Não me venha com esses truques e subterfúgios psicológicos e muito menos dizer que se alinha ao “pragmatismo” – leia Peirce e me explique a teoria do Continuum, do Agapismo e a categoria da Terceiridade. Mas não me venha com Rorty e suas contingências.
Esse argumento é mais falastrão querendo criar uma cilada a si mesmo: “Nós não observamos a realidade simplesmente, nós estamos tão completamente comprometidos com a realidade e somos tão parte dela que qualquer noção de objetividade já se extingue aí.”.
Caro Rodrigo, seu método pulveriza o real! Cria uma segunda realidade e assume essa segunda realidade como real - vide Musil. Nesse sentido você faz o que quiser com as noções que você mesmo produziu. Não confunda, a experiência da realidade como um esforço contínuo de abertura do homem a todas essas experiências em manter o equilíbrio dessa diferenciação entre o que é a consciência da sua experiência e o que é a realidade, esse é o esforço de todos os grandes filósofos: a consciência humana como uma luz que guia o homem no drama de sua própria vida, mas luz difusa, que não reflete as coisas do mundo concreto com a necessária clareza. Não confunda esse drama, que é essencialmente humano, já que o humano o engendra como um espelho de símbolos de sua experiência justamente a fim de compreender o sentido real da história e do mundo em tensões. Confundir isso tudo com a idéia de que não há um centro para a totalidade de todas as coisas, ou seja, é a mesma coisa que enfiar uma arma no meio da cabeça do filósofo e dizer: pare de querer compreender a real estrutura da realidade já que toda realidade não tem estrutura fora da sua própria cabeça. Não sei o que você compreende por consciência, mas precisa se aperfeiçoar em relação a esse assunto. O centro da nossa consciência é uma experiência da participação, justamente com o centro da realidade como um todo, ou seja, consciência como a experiência da realidade, de um contato com a realidade que está fora de nós mesmos.
“O homem não é o centro de todas as coisas simplesmente porque não há centro.”
Bom, caríssimo Rodrigo, aí está uma questão que eu resolveria simplesmente estudando a tradição filosófica: comece com Husserl, depois eleve-se até um Platão, mas sem deixar de passar por Santo Anselmo, Santo Tomas, Agostinho, Plotino, Aristóteles! Essa bobagem do “ato puro de viver”, essa metafísica do “vamos indo” é ideal para explicar a vida das amebas, mas jamais as verdadeiras aspirações humanas. Como pra você essa “metafísica do vamos indo” “não é fundamentada e nem precisar ser” eu recomendo: estude, pense, olhe no fundo da sua consciência individual, examine-se e pare de falar bobagens! Se tu achas que os conceitos são obscuros demais desobscureça-os em você, mas não os negue simplesmente por não compreendê-los, como diria Hegel, não queira trilhar o caminho da filosofia pelos atalhos.
Quanto ao “produziríamos aqui aqueles livros bobocas de ’10 argumentos para existência de Deus’. Eu acho que você, como estudante de filosofia, está indo à prateleira errada nas livrarias. Para prova da existência de Deus estou a pensar que você esteja lendo Aristóteles, Santo Agostinho, Santo Anselmo, Tomas de Aquino, Descartes, Leibniz etc. Sobre o afastamento de Platão, eu não compreendi seu argumento: como assim está na justificação desses conceitos ideais? Como assim o “cavalo da razão”, você acha que isso é Platão? Não espere de mim algo bem fundamento, é você que não quer o fundamento! Como diria Joseph de Maistre: `Deus não existe' sem antes ter desejado que Ele não exista". Eu já li Rorty, prefiro um milhão de vezes Pirro, fala sério Rodrigo! Deleuze, hehe. Pop não, só minha ingenuidade permitia achar aquilo realmente era filosofia. O Deleuze como historiador é brilhante, mas o Mil Platôs nem fumando um, agrada muito gente, porem... (se um dia quiser ouvir).
Quando digo: estrutura permanente e natural no homem, é ESTRUTURA METAFÍSICA e não BIOLÓGICA! A mentalidade contemporânea que não te entende uma ova, não se faça de vítima por você não compreender idéias obscuras, oops, digo filosofia! Só explica pra mim (e pra ti) uma coisa: o que é a ‘consciência’!
Sobre o Aborto, volto a falar depois.
Cordialmente
francisco
Breviário
Sobre o Aborto.
Bom, caro Rodrigo, sem aqueles níveis mais elementares do aparato técnico da filosofia e de sua lógica, que você chama de idéias obscuras, fica realmente difícil demonstrar que “aborto voluntário” nada mais é do que desculpinha de esfarrapado para viver a promiscuidade sexual sem limites e eliminar o que deve realmente ser um grande importuno: assassinato de uma vida humana na real completude de sua inocência, isso é aborto voluntário. Voluntário significa: deliberado por uma consciência que escolhe moralmente! Como você não aceita argumentos e quando é apresentado você acha que é de autoridade, bom, o que eu vou dizer para você? O que você compreende quando se diz “pessoa humana”? Como você entende o conceito de pessoa? Pode ser um bom caminho para conversarmos.
De resto, o Rodrigo que fez o primeiro comentário desse post com certeza passaria os próximos 5 anos discutindo com você que o tribunal da razão está do lado dele.
Se ele achar que o tribunal está do lado dele, eu lamento, pois a Razão não está do lado de ninguém. Se a Razão, e não a do Rodrigo, do Gabriel, do José, do Francisco, me demonstrar, segundo sua articulação expressa, rigorosamente, seja pelo José, pelo João, Gabriel, Rodrigo, sem ferir seus princípios elementares, eu abraço a causa e não tenho nenhum problema em mudar de idéia. Só não me venha ganhar no grito! Se você não consegue acompanhar, via lógica-clássica, a decisão dos juízes da razão, sinto muito, está na hora de rever suas preferências filosóficas.
Desculpa Rodrigo, realmente você extrapola na leitura: eu não estou comprometido com movimento algum! Dizer que sou conservador não tem nada ver com partidarismos e movimentos. Sou conservador como define Russell Kirk, sou político desde que isso seja melhor definido, mas não me venha dizer: comprometido com política. Sou comprometido com a moral, com a elevação do nível de moralidade e realmente odeio imoralidades: tudo o que é promiscuidades sexual, perversidade, gostar de matar os outros por puro prazer. Sou santo? Não! Mas pesa para mim o pecado! Quanto ao fundamento do ordenamento jurídico ele é a Lei acima das preferências humanas, só isso queria dizer. E a palavrinha Deus lembra que LEI é algo muito para além da própria preferência ou inclinação individual e que ela deve ser fundamentada não em uma religião, mas em um Princípio Universalmente Válido e possível de ser compreendido por qualquer Indivíduo. Isso não é estar comprometido com “movimento político” isso é estar comprometido com Política, com a busca do Bem, da Justiça.
Cordialmente
Cordialmente? Imagina se não fosse. Ah, internet.
É óbvio que sua posição é complexa, a posição de todo mundo é complexa, é por isso que em blogs a gente discute os acontecimentozinhos cotidianos.
Você quer que eu escreva num comentário de blog porque eu acredito que a filosofia da representação não funciona e porque eu acredito que categorias como "real" e "verdade" são contraproducentes quando tomadas em um sentido metafísico e pretensamente absoluto? Não vai rolar.
De resto, se ficar me chamando de burro e implicando que eu não li as coisas que eu li e ficar dizendo que eu mato criancinhas porque fazer sexo é mais importante que uma vida humana é dose pra quem propõe uma conversa.
Isso não é mais uma conversa, é você sem paciência tentando martelar coisas em mim (e olha como eu sou alguém que responde bem a martelamentos) e eu sem paciência pra ficar lendo que bla bla bla, eu sou promiscuo, bla bla bla, o que eu estudo não é filosofia, bla bla bl, o que eu leio não conta, bla bla bla, eu sou maconheiro, por aí vai.
Vamos lá, vai. Tentar dissecar dessa bagunça o que é piada e o que eu tenho que de fato tentar responder...
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Sobre fundamentos
Obviamente, o motivo pelo qual falta fundamentos não é que eu simplesmente o declare.
Quem tem que dar qualquer prova a respeito de fundamentos é quem os propõe. Se é complexo e não dá pra fazer numa caixa de comentário de blog, então vamos concordar que aqui não é o melhor lugar para discutir coisas importantes. Se dá pra falar sobre isso aqui, então vamos falar sobre isso aqui, mas onde, em qualquer um de seus comentários, está uma defesa dos seus fundamentos? Quais são eles? O que eu tenho é uma série de *argumentos pragmáticos*, como por exemplo, que sem um conceito de objetividade, não dá pra fazer ciência. Bom, com isso eu concordo, a pergunta é só sobre o estatuto epistêmico que damos a essa objetividade. Se nós estamos revelando verdades últimas e imutáveis acerca do mundo ou se estamos meramente concordando em algo baseado em nossas experiências.
Então eu não estou negando o valor da lógica e da ciência (e eu tenho que perguntar de novo se você sinceramente acha que eu estou advogando que, sei lá, se eu pular de um prédio e não existir uma convenção social que diga que isso me matará, então eu não vou morrer), eu só não quero dar a essas coisas valores metafísicos. De dizer que a estrutura última e definitiva do mundo é dessa ou daquela maneira. Eu faço isso *exatamente* pra preservar a ciência contra qualquer coisa que não sejam suas pesquisas e o seu rigôr. Exatamente para impedir que se houver um conflito entre cosmologia (no sentido de uma metafísica acerca das causas) e física (no sentido de uma ciência acerca dos fenômenos), que fiquemos com a que nos responde mais, com a que explica o maior número de fenômenos, que permite que nos adaptemos melhor ao ambiente, etc.
É algo muito diferente de não aceitar nenhuma resposta, é só não pretender que a nova resposta é a última resposta que a humanidade vai ter porque revela o verdadeiro Ser das coisas.
Agora, você resume isso tudo a uma preguiça minha em encarar questões de frente, mas você está encarando essas questões de frente? Você está encarando o motivo pela qual elas foram criticadas durante a história da filosofia? O motivo pela qual elas caíram em desuso? Eu não creio que não, acho sim que você está bem atento às críticas que foram feitas às posições que você defende, mas essas pessoas que criticam são todas burras e preguiçosas como o Rodrigo? Estamos mesmo todos nos recusando a abraçar sua Verdade porque nenhum de nós sabe ler? Ah, mas bem, sei lá, eu não posso sequer citar os filósofos que você não gosta. Não me venha de Rorty e nem de Deleuze e nem de Foucault e nem de Marx. Nietzsche pode? Schopenhauer pode? Pode, talvez, na medida em que você autoriza.
Ah, Peirce está autorizado. Ufa, pelo menos um. Você quer fazer uma lista de quais autores estão autorizados nessa conversa?
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Obviamente você fala de estrutura metafísica e não biológica, mas daí que está sua discordância com os materialistas. Vocês concordam que há uma estrutura permanente e imutável e discordam sobre qual. E a mentalidade contemporânea me entende sim, o que eu fiz foi uma piadinha porque eu estou observando uma tendência de se negar o tipo de relativismo que eu defendo de modo que, em breve, eu vou perder essa área de conforto em que estou atualmente e começar a me sentir "marginal".
Não acho isso bom, só acho que vai acontecer, daí eu fiz a piadinha. Mas me chamar de burro 15 vezes num texto é bom humor, eu me permitir uma descontração de 2 linhas é me fazer de vítima.
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Sobre o aborto.
Bom, se você depende de uma metafísica aristotélica pra justificar que um embrião é uma vida, então vai ficar difícil me demonstrar qualquer coisa mesmo.
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Sobre política.
Continuo a dizer que é um risco se achar politicamente neutro enquanto se está em um movimento muito específico.
E aqui entramos em dificuldades de postular contigências como se fossem universais com letras maiúsculas.
Você defende um dado modelo de governo e um dado modelo de legislação e chama de Moral e Política e LEI e Princípio Universalmente Válido.
Mas muitas pessoas não aceitam esse princípio universalmente válido. Então elas tem que aceitar na marra?
Qual a minha alternativa já que eu não acredito em universais?
É meramente de preservar a liberdade de discurso e preservar um modelo de governo que permita ser alterado.
Qualquer iraniano que enforca homossexuais ficaria feliz da vida com sua posição. Ele também odeia a promiscuidade sexual e ele também odeia a imoralidade e ele também acha que Deus lembra que a Lei deve ser universal. E não é como se ele sentisse prazer em matar homossexuais, é só que é o modo dele de preservar o Princípio Universalmente Válido.
Minha alternativa é pensar em qual modelo de sociedade é melhor adaptável às contigências (ah, perdão, você não autorizou que eu diga isso, posso preencher um formulário e entregar o argumento assim mesmo?), que é melhor preparado para responder a qualquer problema que o mundo encontre.
Isso significa permitir estilos de vida que sejam diferentes e permitir modos de pensar que sejam diferentes porque não sabemos se um dia eles serão necessários.
Isso significa não oprimir as pessoas e nem dar a elas poder para oprimir umas as outras. Significa ter um modelo de sociedade que permita que as pessoas decidam acerca de leis sem pretensão que aquela decisão seja eterna. É o que permite, por exemplo, que um governo de esquerda se torne um de direita. Imagina se alguém define como Principio Universalmente Válido a igualdade absoluta de renda e nós não temos um aparato filosófico para dizer "mas bem, talvez você esteja errado, talvez seja uma boa idéia manter uma porta aberta para desfazermos essa coisa toda caso dê errado".
É o que permite que democracias tenham crises econômicas que eventualmente vão embora ao invés de se arrastar e arrastar até o governo autoritário em questão cair para que finalmente reformas simples possam ser feitas.
Agora, eu acredito sinceramente que você prefere o nosso modelo de política que aquele do Irã ou de Cuba, mas a minha pergunta é porque se o nosso modelo político é baseado na contigência e no ceticismo e o modelo político deles é baseado em princípios universais?
Sobre suas perguntas, eu não tenho respostas prontas e curtas pra elas.
Não dá pra eu dizer, "hehe, Francisco, a consciência obviamente é..."
Eu acho que é até um desrespeito com a grandeza da questão esperar que alguém responda assim num comentário de blog, mas se você quiser explicar pra mim o que é consciência e o que é um ser humano, sinta-se a vontade.
Sei lá, eu não estou nem achando que estou fazendo uma boa defesa meia-boca de relativismo aqui, mas isso daqui nunca foi um debate filosófico, é só uma competição pra ver quem mija mais longe mesmo.
Caríssimo Rodrigo.
É bom quando você pensa sem lamentações e escreve com ironia! Cordialidade demais é uma coisa perigosa em filosofia: podemos terminar uma conversa com "tapinhas nas costas" e um simples "legal, é isso, você está certo"! E cada um segue a vidinha que lhe convém.
Só realmente gostaria de dizer: não me leve a mal! Sou mais doce e amigo do que você pode imaginar, não sou do tipo que espera conquistar respeito com elogios tolos. Entre um elogio e uma crítica, sempre fiquei com crítica! Sobretudo críticas corrosivas. Você está certo, peguei pesado, sou péssimo em dar exemplos. O espaço do blog é sempre um risco contaminado com pressa, paixão e vaidades.
Uma fico grato por uma coisa, você realmente compreendeu minha indagação: não há essas respostas prontas, curtas e imediatas. Estamos lançados, como duas pessoas integras, como homens que amam o saber, nunca abandonar essa tensão, nunca voltar pra casa com o rabinho entre as pernas, deitar tranquilamente a cabeça no traveseiro e estar convencido de que só fez a coisa certa!
Eu realmente não esperava uma resposta a minha pergunta, nem eu realmente a tenho. Mas confesso, vou até o inferno buscar e seu eu estiver errado, simplesmente mudarei de idéia e retomarei o caminho. Por isso a FÉ, mas a Fé como virtude fundamentado numa escolha racional e certa de que DEUS é a fonte das minhas convicções. O resto, vamos passar anos e anos discutindo, respondendo por nossas escolhas, por nossos erros, tem coisa melhor? Essa é a única garantia de que a liberdade é a essência do homem, mas sempre sujeita a se degenerar, a se desumanizar.
Pra mim a coisa é simples assim: "CREIO", como a definiu Russell Kirk, "que exista uma ordem moral duradoura: esta ordem é feita para o homem, e o homem é feito para ela: a natureza humana é uma constante e as verdades morais são permanentes.
Esta palavra ordem quer dizer harmonia. Há dois aspectos ou tipos de ordem: a ordem interior da alma e a ordem exterior do estado. Vinte e cinco séculos atrás, Platão ensinou esta doutrina, mas hoje em dia até as pessoas instruídas acham difícil de compreendê-la.".
Sem mais onfenças, sem mais palavras. Só converso agora se for por email e se estiver a fim de comprender o que eu compreendo por ORDEM, mas também só se for para me acompanhar em pesquisas sobre o assunto.
Um forte abraço
Francisco
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